老梁：2008年这一年，除了我们关注的这些比如奥运、地震这些大事件以外，我们会注意到在各个地方，发生了好多群体性事件。比如说贵州瓮安一个女学生的意外死亡，引发了当地的骚乱，在云南孟连，一些种橡胶的胶农和地方政府之间的冲突，在甘肃龚南，因为拆迁与不拆迁的问题对地方政府产生的不信任，最后烧毁警车的事情发生，林林总总这些个一鸣惊人的，粗略算一下，各地方加起来发生的可能有二十多起左右。

去年一年我们的新闻媒体比较畅通，基本上这些群体性事件大家在媒体上基本上都已经了解了。包括去年年底全国好多个地市出租车的罢运事件。这些个群体性事件，应该说它的矛盾不是去年一年才暴发出来的，很长的一段时间都暴发出来了。这种矛盾我把它分为两个层面，第一层面是不同利益集团之间的利益冲突，比如说出租车司机和出租车公司这两者之间的冲突，这种冲突的根源在哪儿呢？是我们出租车行业的准入制有问题。本来是可以个体经营的，为什么非要把它租赁给出租车公司？然后它再多一道剥削出租车司机呢？尤其是有的地方出租车司机自己掏钱买车最后都挂靠到公司去了。还有的虽然公司给买车，但是交了份儿钱，现在车价这么低，一年半左右，出租车钱就回来了，等于是出租车司机自己掏钱买车然后再给公司打工。天底下恐怕没有这样的道理，就是地主剥削长工，也要给长工准备锄头、犁啊，也不能让长工自己买去。

所以，这个不同利益集团之间的冲突，政府可以充当什么角色呢？第一，第制度这块合理化。比方说，亟待改进的出租车准入制。第二，政府可以在中间协调。在现在社会里，不是我们过去想像那样，两人冲突，要么是你错，要么是我错，必然有一个错。不是的。现在社会的利益之争，没有谁的利益一定是错的，没有谁是该死的，就该一分钱不拿。所谓利益之争就是你往前进一尺他往后退一尺的关系，需要妥协需要谈判。这个妥协和谈判就要有中立方，就要有仲裁机构，就有要大家认可的和事佬。是谁呢，毫无疑问，政府是最应该担当这个角色的。政府完全可以置身事外，调停这种矛盾，并且为矛盾解决创造最好的制度环境。而过去有些地方政府做得很不聪明，明明可以脱身，它却要参与其中，而且要把矛盾化解到最低程度，怎么办呢，采用打压方式，不让新闻媒体报道。就像我以前说的，周九庚抽至尊九五烟的事，外面媒体都报道的沸沸扬扬了，看南京媒体却纹丝不动，没有报道这事，这就很耐人寻味。地方媒体配合地方政府在压制蔽塞这些消息的同时，有现在网络媒体存在你是压不住的。所以地方政府在这些矛盾出现的时候，没有必要充当这个打压、大事化小小事化了的（角色），矛盾暴发出来了，你去调停解决，你充当的是个安全岛的角色，而不是一道拦洪坝。这样很容易使大家把矛盾的焦点一下子集中到政府身上，很不好办。这是我说的第一种情况，第二种情况，最近这几年有所抬头，值得我们警惕。就是地方权力和资本之间的高度结合，你说他沆瀣一气也可以，来侵害老百姓的利益。比如云南孟连发生的胶农利益被侵害事件，就是当地政府和一些有钱的老板合作，剥夺胶农的利益。这种事情在中国很多地方陆陆续续已经有所抬头。为什么出现这种情况呢？一些地方官心里头装的根本就不是老百姓。他心里就装着自己的官儿升迁与否。

一种是为了要政绩，权力跟资本合作，权金主义。第二种就是贪污腐化，就是要钱。直接的，权力和资本间的无缝对接。第二种情况，去年一年发生的，比如云南孟连事件，贵州瓮安事件，当时贵州省省委书记石宗源在第一时间赶到现场向大家道歉，表示政府没有处理好这件事情，引发了这种矛盾的激化。我觉得这种处理方式是可以称得上快速及时的，而且信息公开化。恐怕这一点还要得益于石宗源同志以前担任过新闻出版署署长，和这种背景有关。他不是说把事情憋住，压下去就了了，他知道这种矛盾不化解日后还必然会爆发。

有人说我们现在搞和谐社会怎么还会有这么多的问题？大家注意，和谐是个过程，并不是一个目的。就是说你要是把和谐当作一个目的，我们一定要实现怎么怎么着，我们很多地方，建什么和谐工厂、和谐报社、和谐校园，这些都简单地理解了我们中央政府提出的和谐两个字。和谐强调的是一个过程，不是说问题不出现。问题是一定会出现的，有人的地方就一定会有冲突，有利益的地方就必然发生冲突。和谐，是我们解决问题的过程一定要和谐。不要让它暴力化，激烈化。这一点，我想石宗源同志贯彻的非常好。解决这个问题也是非常的及时到位。

现在我们看权力和资本之间的合作。就像前段时间有人感慨，如果土地，农民可以自由支配的话，让资本下乡收购土地，很多人就担心，是不是农村基本的权力会和资本结合进一步戕害农民的利益？为什么有很多的专家学者有这样的呼吁呢？恰恰是因为中国在深化改革过程中出现了这样的问题。当然，我们绝不能让改革走回头路。改革当中出现的问题一定要在深化改革中得到解决。怎么深化改革，就是我们现在的政治体制和经济体制要配套进行深化改革。现在有的时候我们会发现，当经济在大踏步前进，而体制因素落后的时候，就如同人的两条腿，左腿往前迈得太快，右腿跟不上，一跟不上两条腿之间就劈叉。一劈叉你的身子就容易坐在地上。一坐在地上，地上的水啊什么的肮脏的东西就容易沾在你身上。眼下我们要处理好这种节奏。我觉得印第安人有句彦语说的特别好：如果我们走的太快了，先停下来，等一等我们的灵魂吧。这话说的很有道理，在当然市场经济下重建市场经济的道德伦理体系是我们特别要重视的。同时，现在我们在处理这些地方群体事件的时候，在这背后，我刚才讲过，时时能看到地方政府权力腐败的影子。现在这种腐败和以往过去有很大的区别，这个区别体现在什么地方呢？首先有一点，现在的腐败已经由货币腐败转化成了虚拟货币的腐败。什么意思呢？比方说，过去的腐败我给当官的送钱，现在不送钱了，送股票、送基金、送债券，这就是由原来的实物货币转化成了虚拟货币。而且这种虚拟货币带来更大的难度，你更难查了。原先这钱，真查不出来，（可以说有）巨额资产来源不明。现在这资产可以转移，甚至直接借助国际金融市场把这钱洗没了，所以这腐败在实在的货币向虚拟货币转化这是一个方向。第二个方向，是由金钱流通领域向权力流通领域转化。什么意思呢？原先我送你点钱好了，现在是卖官、买官。我给你送礼，送你三十万四十万的，你给我个官当。不到半年本儿又回来了，横征暴敛的就捞回来了。这是最近几年比较多发的。第三个现象应该说也是最近几年出现比较多的，由实物消费的领域直接转化到了生产资料领域。什么意思呢？原先比方说，我送你一栋别墅、送你金条，低点儿的好烟好酒，高点的名人字画。现在变成了，我送你座矿山、送你一块土地、送你一片森林、送你一片油田，就是由消费资料向生产资料的转化。

这个过程对社会的危害是非常大的，而且上述三种腐败形式不仅危害极大，而且查处起来更加隐蔽。针对这种情况，现在的很多反腐专业也都在仔细地研究怎么办。有人提出，如果一个地方干部调动太过频繁，就得琢磨这背后有没有腐败。为什么？只有频繁地调动干部，这当官的上头才能捞好处，提拔一批干部又撵下去一批干部，谁不想下台，就需要送礼，谁想上来谁得送礼。频繁调动往往意味着腐败。再者，某一个在一个官位上待的时间太长了，你提拔他都不走，他怕一走，他留下的空位新人上来了，他原来的事就曝光了。这也容易造成腐败。引起腐败，所以，像这些事情，我们现在的中央政府正在组织专家琢磨，怎么样在制度上堵住。反腐败这么些年，我们也确实经历了几个阶段。第一个阶段我们把它叫做“运动反腐”，那个时候还没有提出腐败这个词儿，叫“纠正不正之风”，整风。那个时代，人们说整风整风，一阵风就过去了，当然这是个别现象，可是确实有过这事。整一阵风，谁被捉住了，大家说他倒霉，个儿比他大的都没逮住。有人说，苍蝇蚊子带上手拷了，大个儿没抓着。这就是我们说的运动反腐。就跟一阵风似的，它能起到警示作用，但这个警示作用有限。因为人在权力和欲望前容易丧失原有的自律，就像马克思讲的，只要有百分之多少的利润，就会冒着上绞刑架的危险。确实这种情况也存在。到后来我们发现运动反腐不灵。

权力反腐。什么意思呢？更高一级的权力，查处下一级。比方说，一个市的纪检委书记，不大敢监督市委书记。显然，权力小半格呢。他是正厅级，你才是负厅级，就像家里面，儿子监督爸爸，你说这儿子能敢监督爸爸吗？所以要想监督，就需要更大的权力介入。这就是更大的权力监督小的权力。但这种方式后来我们发现也不行。为什么呢？当更大的权力跟下面勾结一气的时候，腐败网很强大的时候，这个办法不管用了。同样只要抓一些小的，大的抓不住。

最近几年，中央政府搞制度反腐。就是说我们要在制度上堵住这种漏洞。而且各个地方不是没做这种实验，焦作就曾经搞过这样一个实验。就是几个区，每个几区做一个财税所，如果某几个局在一个财税所附近，那就都并入这个财税所，只要你这单位哪怕是花钱买一把条帚，都需要到所在财税所报销。这样一整顿，把财权收走了，很多单位一把手就跳起来了，这官当着没意思了，不让管钱了，这官不想当了。这种做法值不值得提倡，值得商榷，它有它的漏洞，可是这个在一定程度来说是在探讨从制度层面怎么样把腐败抓住，遏制住。如果制度里没有任何漏洞，那么我们想，遏制腐败就是水到渠成的事了。现在有很多单位，一把手权力过大，什么都是他一个人说了算。我们知道有那么句著名的话：绝对的权力导致绝对的腐败。这就是有些地方腐败屡禁不止的一个重要原因，一把手权力过大。而有时候我们的制度层面，本来着眼于整治腐败，但经过时间检验，效果不是太好。比方说，对于各地书记一正二副的配置，原先一个正书记下面配六七个副书记，这倒好，各有各的说法，容易造成腐败，拉帮结派。可是一正二副之后，我们发现两个副书记容易成为正书记的摆设。有人说这正书记反而权力大了。权力一大，他的决定显得更加要命。要在常委会当中，假如七八个人投票，可能会分散一把手的权力，就三个人投票，一把手显得就格外重要。可是设置六七个副书记，往往副手越多越说明一把手可贵，这也有问题。

所以单从机构上，人事上恐怕很难解决腐败的根本问题。那么这块怎么解决？我也不是反腐败专家，可是我知道中央党校的很多的专家正在致力于解决这个问题。我想2009年金融危机的影响会进一步扩大，各种利益之间的纷争会更加激烈。改革进入深化阶段，也是社会矛盾多发的时候，这个时候怎么样防治腐败，怎么样处理好群体性的这些事件，我相信直接关系到中国未来的前途和命运，这是丝毫马虎不得的大事。胡锦涛总书记讲的九个字：为动摇、不懈怡、不折腾，其实在一定程度上是保稳定。保稳定的根基靠什么？就是各种矛盾不要激化。各种矛盾不要激化不是靠这种压服，而是要真真正正地让老百姓心服口服。反腐败，正确处理好反腐败事件就是贯彻这九个字比较重要的一个手段。所以我相信，党史校这些专家在不久就会给我们拿出根治腐败，或者说起码在一定阶段之内能够防治腐败的有效方式。我期待那一天早日来临。

 

 

 

梁悦：短信平台上又有些新问题了。哈尔滨的0972说，老梁辛苦了，请谈一下春晚吧。

老梁：可能这位发来短信的朋友估计也会在网上看到那四个字：山寨春晚。山寨春晚据我了解，现在也招商引资了。这个现象的存在，下面负面咱们先不谈，大家对于一到这个点就看一台晚会已经厌倦了，尽管这几年电视屏幕上，像湖南卫视等各家都在办，但是为了躺央视的春晚，都选择有的在初一播，有的在初二播。但央视春晚已经不是大家唯一想选择的了，这恰恰说明我们文化生活的丰富。以往我们牵肠挂肚的，越本山上不上啊？跟谁搭档啊？说范伟不来小沈阳又来了……我觉得这个现在很可能一年比一年淡了。

梁悦：确实，我觉得不守在一台晚会上，这当然是一个进步了。但是你干嘛非得守在电视机前呢？其实有很多的娱乐方式。

老梁：问题是传统的娱乐方式方兴未艾，而新的娱乐方式还没有开发出来。据我了解，很多北方的家庭一到三十晚上哗哗地打麻将。告诉孩子，盯着点电视啊，越本山出来喊一声。赵本山出来演完了就接着打麻将。我们有时候就在想，你别守在电视机前，难道一定要守在麻将桌前吗？这也是不太好的运动。

梁悦：再看看成都的1230的一位朋友说，老梁说的好，确实需要加强职业道德建设，更滑稽的是现在有些人把潜规则当作理所当然的了。你不这样干，不这样想，他们就像看怪物一样，看傻子一样的看你。

老梁：这就是我们防治腐败比较困难的地方。就是腐败的扩大化，使许多人习以为常了。靠山吃山，靠水吃水，本来这是黑规则，潜规则，有时候甚至成为一种共识。比方说电信职工打电话不花钱，电业职工用电不花钱，好像这都是应该的。说我工厂有东西，顺手拿回去一点也正常。这种腐败的扩大化造成了社会民众反腐底线的崩溃，这使我们腐败治理出现很大问题。你说人家腐败，假如你上去你怎么办？所以，要想重塑这个底线，每个人先拷问一下自身。我觉得这一点和上面的反腐并不矛盾。自上而下，自下而上，双重的压力能使腐败的空间极大缩小。

梁悦：最后回答一位1661的呼和浩特朋友的问题，老梁能不能评论一下砸小布什的扎伊迪还有麦道夫。

老梁：这两天有一个特别有意思的消息，不少地方的新年庆贺有一个新的仪式，在蓝板上贴上小布什的照片，大家把皮鞋脱下来，向蓝板上投，砸着小布什的照片，然后落到蓝框里就算赢了。这种新游戏，从这点来说我觉得打小布什的扎伊迪创造了这样一个大新闻。可是我我觉得，假如他是一个普通民众，他怎么表达都无所谓，这是他的一种正常反应。可是他当时能进入接近小布什的场合，他是以一个新闻记者的名义进去的。当然新闻记者也是普通人，你可以表达，但是你利用记者的身份进去了，你的第一工作是应该如实地报道呢？还是在这个场合扔皮鞋呢去打小布什呢？我觉得这个过程你可以说他恰如其分地表达了他作为一个民众的情绪，很可能同时他丢失了一个记者的职业底线。所以这个事情大家一分为二看。